今敏六周年祭纪念——今敏-松尾衡对谈 - 知乎

备注

创建时间 (1)

‣

■两人的初遇

——首先想请今敏监督介绍一下您初遇松尾监督时的印象。

今我就觉得他非常理性。当时我印象最深刻的是，松尾进到动画工作室，看到作画监督桌上有个F1赛车模型，于是就问哪位喜欢F1。当时我们正在制作的动画是《乔乔奇妙冒险》OVA，作画监督桌子在我隔壁，他喜欢F1，桌上放着模型。然后工作室里又来了个F1死忠松尾，直接导致我也被他们教育成了F1爱好者。为什么我说到松尾就想到F1？因为这人特别喜欢机械，其中以F1为代表。我觉得松尾比起人类来，恐怕更加信任机械（笑）。

松尾这话说得真是失礼，我跟你讲我最近连机械也不信任了（笑）。

——那么松尾监督对于今监督的第一印象呢？

松尾当时我接到《乔乔》OVA工作委托时听说的情况是这样的：有一位漫画家初次参与动画制作，没有动画技术知识，所以希望我能在动画技术方面给予他辅佐。然而我就误解了，我以为原作者荒木飞吕彦亲自跑来做动画。我心想您连载那么忙居然还能有闲跑来做动画（笑）。然而一看分镜，这画风和原作完全不一样啊，才发现原来是别人。

今对我而言，那个时候是我第一次以监督一方的立场（演出即单集监督）参与动画制作。当时的动画主流还是使用赛璐珞片的模拟摄影，和现在数码时代区别很大。所以如果身在现场的人员没有最基础的动画技术知识，几乎寸步难行。这是因为模拟摄影在技术方面有着很多的制约。所以松尾无论在动画技术方面也好，F1方面也罢，都给了我很大的帮助。

松尾对对，我就教他赛车比赛应该怎么看。

——您是说您教今监督看F1的技术？

今他教了我F1究竟要怎么看才会有趣。我以前一直觉得，F1不就是在一个地方转来转去嘛有啥看头，不就是个超车游戏。结果松尾就告诉我，正是因为老在同一个地方打转，一圈内微小的差距逐渐累积扩大这点才是有趣之处。他还给我讲了许多车队之间的恩怨啊，还有进站策略等等。我学会了看赛车的方法后，这才体会到了F1的乐趣。同样，松尾在动画也同样教给了我“看”的方法。我当时看到松尾拿到原画后怒呸了一声“渣渣”。但最开始的我并不能理解这原画渣在哪里。还要等到松尾具体来教我说“这原画虽然画了很多内容，但是最关键的内容没画”，我才理解这原画确实渣。

松尾但我记得你在《乔乔》之前已经在动画中担任过构图（layout）工作了吧？

今嗯，毕竟我也算是个画画的。但是动画和漫画是不同的，构图的方法我可以从普通的绘画进行类推，但是动画是由画和时间轴（原画的时间点、剪辑、音响等等要素）所共同组成的，和时间之推进所挂钩的部分我便无法从绘画进行类推。所以在对于时间轴的捕捉方法上，松尾教了我很多很多。

松尾一般动画的流程上，原画初稿完成后先交到我（演出）这里来，如果画的不行，我就去和原画商量要怎么改。但是《乔乔》中的流程就不一样，初稿先去到今那里，所以画力不过关的画全都被他修了后才会来到我这里。那我可就爽了，我不再需要检查画面本身的问题，只需要确认原画是否无法摄影，是否张数上有所缺少。仅需要确认这些技术手段方面的问题，这使得我比过去轻松多了。

编注：这里解释一下。今敏画力惊人，尤其强大的是对于空间描写的掌控，但是他并不擅长根据时间来“拆解”动作，这也可以从他早期的漫画中窥得一二。今敏的漫画手法基本是一格表达一个场景或一组动作，接近于连环画或是故事板的形态。相对的，他很少会使用现代漫画中常见的用多格表达一组动作的分镜手法。而除此以外，今敏不熟悉动画，一些无法在模拟摄影环境下实现的原画运动方式和运镜手法也需要熟悉动画制作流程的松尾进行协助纠错。

今当时制作那地方说是说叫工作室，其实就是借了个普通公寓，单集的制作人员集中在一间房里做片。

松尾对对，那个叫“别室”，听着还挺牛逼轰轰的。

今那里聚集的就只有那一集的工作人员，当时是很有趣的状态，大家都搞了很多恶作剧。那集的作画监督索性扛来被炉直接定居下来。而我家虽然离着不远，但我也不肯回家老是窝在里面，最后开始在屋里开炉做饭。当时的我吃晚饭时一定要喝红酒，我喝完就把空瓶放在阳台上，不久后阳台上塞满了酒瓶已经站不了人了（笑）。不过虽然这共同生活很乱很换了，但是工作量非常之大，不回家也是单纯太忙而已。

松尾而且制作期间够长。

今《乔乔》是OVA，先做了两集后，为了做后面四集，有接近十人的制作团队居然大举跑去埃及采风。当时这钱花的可不少，而且这片也没有作画张数限制。

编注：OVA原本只打算做两集。荒木老师看了第一集后大绝赞，故而决定做到决战，钱也来了。

松尾我记得制作从冬天买被炉的时候开始，做完时已经是夏天了。

今也就是说花了近十个月做了一部30分钟长的OVA。然而做完之后，我们就要离开公寓回到MADHOUSE那严酷的工作室……

松尾 MADHOUSE的“别室”和公寓的“别室”可不是一个概念。

■用到断针的秒表

——说来《未麻的部屋》也是两位搭档制作。

今《未麻的部屋》是我第一次担任监督而非单集演出的作品。但是技术方面由于依然没有进入数码时代，我搞不懂的地方太多。所以我又请来松尾，为的是减少制作方面的无谓消耗。松尾和我有个共通点，我们思考画面如何制作时，都会把摄像机的原理作为大前提。比如说动画中会有一些现实中用摄像机不可能实现的演出方式，比如伴随TUTB的密着多层移动，或是水平摇镜时的横向移动等等。我们两人都不喜欢这种非现实的动画式镜头，我们喜欢的是更自然的画面。松尾和我在这方面是一路人，和他一起做片我感觉就特别顺。所以找人帮忙时，我最开始就没考虑过松尾以外的人。

编注：今敏不喜欢动画中所谓“不真实”的演出手法，而宫崎骏则把此类手法用得炉火纯青，震古烁今。

当时《未麻的部屋》因为各种原因，制作进度问题越来越严重。这里既有我缺乏经验的缘故，同时也有一些不能说的原因。而在状况逐步恶化之中，本来我这个监督该干的工作就有一部分分担给松尾。我自己一半时间在看样学样当监督，另一半时间则居然在画画。

松尾嗯，我记得你当时修构图修到手软。

今《未麻的部屋》除去那些未收入正片的，镜头加起来差不多有一千卡，其中九百卡左右是我自己重画的，我简直就是构图修正机（笑）。

——演职员表上标注的是松尾“助监督”，那么实际上情况更接近于两位共同监督？

松尾但是我不用去想作品内容。内容都是今自己一个人想的，然后我根据他的分镜来思考如何进行演出处理。

编注：松尾的意思是没有参与剧本创作的自己终究算不上共同监督，只是助理而已。

今我当时让松尾看了很多根据镜头内容所推测的演技时间点和内容。另外，当时需要先做一份配音（AR）用的胶片。但是日程实在太紧，配音用片几乎是瞎凑出来的。片中的画和原画基本还是草图状态，硬拼出一卷AR用胶片后，音画合成（DB）时我们再拼一卷，最后才制作正式版的胶片……

——这版本也太多了吧？

今现在想想那叫一个浪费，复印AR胶片所使用的原画时，浪费的纸能铺满两个东京巨蛋，那段时间复印机24小时转转转不停。而AR用的胶片和DB用的胶片要求的精度也不一样。AR只需要知道必要的台词的时间点，所以某种程度上（比如没台词的镜头）可以删掉。然后为了让声优方便进行演技，我们尽量会把画面做得简单易懂。于是我们先复印原画和动画，然后松尾来对那座复印纸大山进行（摄影进AR胶片的原动画）筛选。那些被删的镜头真不知道浪费了多少棵大树的生命。另外我还想起来一件事，那个时候松尾用来计时的一个机械秒表，没日没夜地用，结果秒针断了，那断针在秒表表面上直颤抖。

松尾对对对我想起来了。

今我当时听你“哟哇——！”一声惨叫，心想什么鬼……

松尾那时真是吓坏我了。你们知道秒表计完时间后有一个复位按键，一按下可以让秒针快速回到零位。然而我当时计时实在计太多，高速回位的负荷让秒针从中间断了。那时我还很蠢地拿瞬干胶去粘上，粘完对今说“今导，已经没问题啦。”然后一试又断了（笑）。

今那个秒表简直是《未麻的部屋》的状况的完美体现（笑）。

松尾确实是。但是那时的我可能已经进入了极限状态。不知为何从中途开始我居然能够脑补出那根已经断掉的秒针针尖，然后可以正常计时！（笑）。

今那时候实在太惨了。

松尾 RUSH（动画用语介绍）做出来我们俩人都没时间看。

今嗯到最后索性连RUSH都没了。

松尾就说自那以后RUSH再也没有被交上来过。这可是真事儿，但我估计我们说了别人也不会信。

今大家都以为我们在编段子（笑）。

松尾别人都说我们这段子太假了，写进剧本里都通不过。

今虽然现在我们当笑话讲，但当时真是笑不出来。

——按您两位说，当时一共做了AR、DB、正片三份胶片……。那《未麻的部屋》本身一共用了多久的制作时间？

今最开始是说最久给我们一年，一年内必须完成。然而差不多做了小两年，我记得是秋天左右开始制作，完成则要到两年后的夏天。

松尾嗯，我记得做完大概是夏天左右。

今这片给我留下了很多印象深刻的回忆，如果我和松尾要拍一部介绍该片制作的纪录片，那绝对不能错过的就是初号试映那一天。当时为了在严酷的日程中赶上试映，我们整个人都不好了。现在想来，那段时间我们脑子的转速恐怕是这辈子最快的了，然后这高速运转终于在初号试映那天戛然而止。

编注：日本电影试映中有零号初号之说，初号可以理解为成品第一版，没啥问题就可以拿去电影院上映了。

我自己不懂技术，所以试映前那段时间呆在家里待机，大概歇了一两天，等到第二天初号试映。我记得初号试映当天本来有工作需要我们早点过去处理，结果工作忽然取消了，导致我和松尾在初号之前就没事干了。我们想得干点啥啊，于是跑去喝啤酒，一开始打算只喝一杯，结果就喝了好多好多杯，然后互诉衷肠：“辛苦了，我们已经很努力了”“是啊，我们干得很不错了，干得很不错了，干得很不错了。”

然后初号试映顺利结束，大家跑去吉祥寺庆祝。自那时起一直以来绷着的弦一下就松了下来。那之后虽然还有retake的工作，但是我们已经完全没有干劲了。

松尾之前我们还在担心到底能允许我们retake几卡，还互相表决心“retake上面我们绝不退让，抗战到底”。结果retake给了我们两周的时间，然而我们已经没干劲了，天天去喝酒（笑）。

编注：试映时发现有问题或是不满意的内容还有机会进行修改。松尾这里的意思是他们决心如果试映时看到不满的地方一定要改。但是制片方发行方很有可能为了避免节外生枝而不让他们进行改动，所以松尾表示要“抗战”，体现了他们的艺术追求和匠人精神。当然，最后他们弦松下来后并没有怎么改……

今最后冲刺的三个月的压缩比太高了，解压出来的话内容估计能与实际上的半年相匹敌，密度感实在太高。而且当时发生了太多难以相信的事态，RUSH不见了什么的根本还算是好的。

——您是说还有更可怕的事情发生？

松尾发生过正片镜头长度不够的问题。我们不是做了一版用于DB的胶片么，我们发现这里面的摄影的临时镜头的长度完全不准，根本无法采信。有好几卡的摄影都很粗糙，差了几格，结果正片摄影时就发现影片长度和音频对不上了。当时我们的心情是这样的：“卧槽日程都已经这么紧了你们还给我搞长度不够！”而且这可不是加一张动画就能解决的问题，当时还是没有数字化的胶片，也不能靠剪辑来加上。

今那段时间我们已经是以大脑麻痹的状态在进行作业，没时间睡觉，同时还有无数需要考虑的问题。那时候我们的大脑真的就处于发怔的状态。但是很不可思议，在那种无时无刻不在思考的状态下，居然好主意接二连三地浮现了出来。

松尾对，我们俩人当时都有点神灵附体了。

今对对。

松尾现在回忆起来，我们完全想不通当时凭什么能想出那么好的点子。我估计福至心灵神灵附体指的就是那种状态。还好，神仙大发慈悲，当时没把我们直接收走。

今为了今天的对谈，我把《血色花园》全22话都看完了，一口气看的。

松尾我也补你的片了。

今你只补了《盗梦侦探》好不好，太狡猾了吧，我觉得这不公平。

松尾我还看了《东京教父》。

今哦哦谢谢。其实《血色花园》在电视上播的时候我也看了几集。这次则是从第一集开始看，最吃惊的是角色唱歌的场面。心想这也太新颖了，一瞬间我心想什么鬼。我记得我看电视的时候，看到这片DVD的广告里有“松尾衡作词”的字幕。这意思直到这次从头开始看我才理解，原来是这么个梗（笑）。双重意义上我都吓到了。

松尾因为正片里插曲的作词都是我自己写的。既然要拿那首歌改歌词当广告，我就觉得我必须亲自出手。

今当时真是吓到我腰都软了。片里这帮人一言不合就唱歌，而且是一首歌几个角色接力着唱。

松尾我感觉我背叛了讨厌音乐剧的自己（笑）。你看没看过弗朗西斯欧容的《八美图》？里面就玩过这种桥段，明明是不可能唱歌的镜头，结果BGM音乐一放，角色忽然就开始跟着唱，给我吓一大跳。所以我虽然讨厌音乐剧，但是这种表现手法挺好玩的，我打算试试看。

今挺有意思的。BGM正常情况下是登场人物所无法听到的，然而偏要强行把音乐和剧中角色的歌曲串联起来这一招很不错。说来《血色花园》的舞台是最开始就设定成美国？

松尾最开始的企划书里的舞台写的是英国，我当时还期待可以去伦敦采风呢。结果下一次开会时就变成了美国，我想想无所谓了，反正纽约我也想挺想去看看的（笑）。

今但我就很疑惑为啥选择了美国。被诅咒的血族这种设定需要的是很强的民俗性。所以我看的时候觉得松尾或许本来是想把舞台放在日本（美国历史有限，缺乏传统民俗的积累）。

松尾我好几次很认真地去要求把凯特改名成惠子，丽兹改成玲子，然后舞台设定成涉谷，然而这主意通不过。说老实话，我并不想把舞台放到海外。

——那么松尾监督自身最初考虑的《血色花园》是以日本为舞台的吗？

松尾原案阶段时就已经设定在海外。不过我觉得既然能从英国换到美国，那换回日本来也没啥区别嘛……

今这实在太遗憾了。说到底，不管美国也好英国也好，创作者无法对不熟悉的风俗下笔，容易露马脚，暴露出自己这方面知识不足。

松尾就说我想象不了角色们的日常生活，我不理解海外的文化，要怎么才能画得出来？

今但我也能理解那种不想把舞台放在日本的心情。如果故事发生在贴近自身生活的有实感环境之中，估计很多人会看不下去。所以这个故事创意本身或许放在日本更合适，但是刻意放在海外的意图可能是为了消除其中的“生活感”。

松尾确实舞台放在海外的话，可以给故事增加奇幻要素。

今我看完全片后有个想法。片中的萝丝，想来是松尾既不爽又没法放下的角色。虽然你最讨厌的就是那种性格，然而你却无法阻止自己对她报以关注。

松尾不过我剪辑时把她的登场镜头剪掉了不少哦。

今不不，这其实是好事。所以我觉得这特别有你的风格。如果动画制作现场有个萝丝那样的妹子的话，我想你肯定会把她骂到狗血喷头第二天不肯来上班，但一方面你却又会很疼爱她。

松尾不不，如果故事是我自己写的话，我估计萝丝这样的角色最后都不会有登场的机会。正是因为剧本有其他人参与，才会让这样的角色出现。

今正是因为不得不让她登场，所以这个角色的演出相当程度上反映了松尾的真心话（笑）。一般而言，作品让萝丝这样的角色登场时都会有这样的桥段，本来只会拖后腿的弱鸡，都会经过奇遇后变成最强。这是动画的普通套路，然后大家对她一扫成见刮目相看，这是能够让剧情均衡的发展。然而《血色花园》偏偏就是没有这种桥段，萝丝到最后都贯彻着自身的怯懦无能，这就让我觉得好棒。而且片中还加了她途中努力练习（但并没有什么用）的场面描写，你把这种地方都详尽刻画出来（就为了黑她）真的是太棒了。我作为观众完全能看得出，这片的演出看萝丝一定也非常不顺眼，这或许就是创作上的一个重要的诀窍。

译注：今敏这里的意思是，演出家如果能够真心地去憎恶一个角色，并把这份憎恶充分体现在演出之中的话，那同样能够成为作出优秀作品的诀窍。而如松尾所说，如果是自己写剧本，自己讨厌的角色根本就没出场机会。这种不得不描写讨厌要素，却又创造出有趣结果的状况正是动画作为集体创作的妙处。

——在今敏监督看来，《血色花园》中松尾监督所进行的尝试展现出了怎样的效果？

今我在电视上偶然看到的时候就想，TV动画中，我们必须要找到一个环节，使我们能在每集中至始至终去下功夫，去施加控制力。而要使这一点成为可能，除了使用分镜以外，我们并没有其他的手段。比如说TV动画一定会遇到构图不好或是作画不好的状况，但是，演出是可以靠运镜来实现的。而《血色花园》正是一部有意使用分镜来控制整体局面的作品，这是让我最有共鸣的点。

——《血色花园》后半基本上是松尾监督自己一个人画了全部分镜。

今嗯，我就想他到底得是画了多少集啊。

松尾只是因为除了我之外没人能画而已。另外还有一点是因为需要先录音（血色花园采取的是TV动画中极为罕见的先录音后作画），但我拿到别人最早交上来的分镜时，我就觉得这不行啊。然而这时候已经没有去对别人进行说明并要求重画的时间了。而分镜毕竟是可以依靠个人作业来解决的，那我就只好亲自上了。我大概是这么个思路，如果有人能够理解我的创作风格，那我自己没时间的时候就会拜托给他。但是其他情况我都是自己画。

——那么今监督也是靠分镜来控制作品质量吗？在TV动画《妄想代理人》中您是怎么操作的？

今不不，《妄想代理人》中我完全采取的是另外一种做法。

松尾那个我也看了点儿，把我给吓到了。

今动画的制作现场有好多个环节。我们站在演出的立场上，需要考虑的是应该在哪个环节保卫作品，维持品质，为此我们要在这个环节设立一条防线。如果是剧场动画，那我们可以把防线设在构图环节进行保卫。然而这放到TV动画中是很难做到的，所以我们就只能在分镜环节进行保卫了。而《妄想代理人》时的现场状态，则是连分镜都保不住了，所以只能通过脚本来保卫作品。我在脚本阶段就千锤百炼，去芜存菁。确保脚本的质量后，只要分镜是在不损害剧本的情报量的情况下画出来的，那就可以保证一集动画拥有足够的密度。

松尾所以我也觉得，脚本家必须去更多地关注台词的推进和成立度这些点。但讲真，能做到这一点的人太少了。所以这些脚本上的问题就逼着我们得在分镜阶段消耗大量精力来进行应对，这是非常辛苦的作业。从这个意义上讲，在脚本阶段就进行足够的锤炼是最为安全的策略。《妄想代理人》是一部经得起推敲的TV作品。明明今自己都没有画多少分镜，然而整体的衔接却做得很好。所以我一直很想知道，他究竟是在哪个环节对于作品质量进行管控。

译注：TV动画监督由于诸多限制，没有可能管控得面面俱到。除了这两位从分镜和脚本下手的做法之外，其他有代表性的TV管控方法可以参照宫崎骏、富野由悠季、杉井仪三郎、川尻善昭等巨匠。

今分镜其实我几乎都没修哦。

松尾原来没修啊，我一直在猜你修没修。因为你是个喜欢画分镜的人。

今不不不不，分镜都要自己画不是要累死？

松尾因为我自己一集分镜最短三天就能画出来。《血色花园》的前两集都是我自己同时担任分镜和演出，导致早期有很长一段时间我需要平行进行分镜作业，那段是我最累的时候。

今三天出分镜实在有点扯好不好。不过说来《妄想代理人》第九集《ETC.》是个短篇集，这集的分镜我还是修了不少的。然而别人画的（这集有林太郎，高桥敦史，三原三千夫参与分镜）分镜很难修。

松尾是啊。

今和需要修的程度也有关系。比如说如果我觉得这分镜七成都不能用的话，那还不如我自己重画比较快。但是如果五成不行，就微妙了，不知道该修好还是该重画好。画分镜的人有他自己的文体，大家都根据自己的文体来画。所以修的时候到底是我去配合他的文体呢，还是上我自己的文体呢，这个选择是很困难的。

松尾如果只有一两卡要修，那没问题，这种算是小失误。但是有时候整个场景都需要改掉，这是最难的。

今修改文体，等于是修改说话人的性格，一个粗人说的话，要改成文人说的话，这是非常难的。

松尾而且日程不够的话很可能修得上下不着边。所以一般能稍微修出点文人感也就够了。

——从今监督的眼中看来，《血色花园》您最在意的还有哪些点？

今我不知道《血色花园》是否是有意图地这么做，我想这部作品的制作状况可能严重到了让松尾不敢去依赖作画。松尾是一个打心底里讨厌过度演技的人，然而这部作品中他某种意义上却容许了这些演技的存在。我觉得可能是松尾信不过这部作品的作画，在不敢依赖作画表现气氛的时候，如果再让声优进行与平时无异的演技，那整部作品恐怕就要撑不下去了。我觉得这就是他给予声优更多自由发挥空间的理由。而作品途中，声优的呼吸节奏逐渐开始和作品契合起来了。

松尾毕竟为了加热引擎，还是需要好几集的。当然如果在事前有练习机会的话，或许还有其他的发展方法……

今《妄想代理人》里，我基本只考虑了对台词进行削减。某种程度上说，由于《妄想代理人》的每一集都交给了有足够能力作出高品质画面的人，所以这么处理会比较方便。从这个意义上讲，《血色花园》则走了另一条道路，依靠的不是画而是声音。为了让观众不至于对于作品产生厌倦，我觉得什么方法都行，无论是画面也好音乐也好声优也好音响也好，能用的方法都是好方法。

译注：这段有点绕，今敏的意思就是说《血色花园》中松尾意识到这片作画要崩所以有意让声优过度演技，哪怕画面不能看还能靠声音演技撑场子。而《妄想代理人》由于作画人水平高，所以声音上不需要太喧宾夺主，台词都是尽量减少。

松尾今明明是个会画画的监督，却居然不把画当成作品的保险。我说句不怕被误解的话，把画当成保险的人，很容易轻视台词。他们的想法是这样的：这画水平高，就能够多撑一段时间，比如说这张画能让画面维持六秒。然而很奇怪的就是，今（作为画力那么强大的人）却并不怎么信任画。不管作画有多么努力，一个镜头如果从整体来看只需要维持十二格（半秒）的话，那充其量也就只是十二格的存在。所以如果有作画觉得我这画画得很努力，所以你该给我这张画多点时间，再延长六格的话，我会告诉他这不过是创作者的自我满足而已。因为被这延长的六格所挤占位置的，或许就是从整体故事架构上看来更为重要的六格。这是把画作为保险的人很容易看漏的事情。

今在镜头衔接的时候，基本上只要做好“减一”手法，就可以让观众持续产生向后看的欲望。所以在一卡当中不要把起承转合给全部演完，而是在演完起承转的时候就切到下一卡，或者索性起头也不要只画承转。在镜头中利用这种“减法”，观众就会想知道这一卡中没有演到的“合”究竟是怎样的结果，那么他们的注意力自然就会被吸引到作品之中。但是，大部分人的做法都是在一卡中把起承转合演完，整件事情讲得一清二楚。我觉得在制作镜头时，减法的合理使用实际上能够成为作品的巨大推动力。如果不懂这种技巧，做镜头衔接时就很容易出现“吃得太胀”的情况。而《血色花园》的推动力则是声音产生的效应，这是我观看时最为关注的部分。这部分非常棒，尤其凯特这个女生的压抑感让我非常中意。后半，特别是最后两集让我在不知不觉中整个人沉浸了进去，尤其是掐死妹妹的最后一幕。

译注：最后两段两人分别讲了镜头处理上的思想。松尾反对让优秀作画凌驾于整体之上，画的再好的镜头也不应获得超出本分的出场时间，这正是他受富野由悠季的影响。而今敏介绍的“减法”式演出处理则几乎贯穿他所有的作品。他的转场技巧在画面上的手法固然优秀，他选择的“剧本上的切换点”同样用心。不在一卡中交代完整的起承转合，将结果的悬念保留到下一卡，下一场景的做法使得观众能够保有足够的观赏欲望。而“吃得太胀”的例子则不妨看看本季新番《这个美术部有问题》，对于任何一个笑点都要反复铺垫细致展现生怕观众看不懂的做法自然会导致整体的拖沓不前。

——《血色花园》里，今监督觉得哪些演出比较有松尾衡监督的特色？

今我觉得吧，如果是个更喜欢妹子的监督来拍，会很容易就走到萌路线上去。然而这一换成松尾呢，萌就别想了（笑）。这实际上是我和松尾共通的部分。想把女孩子画得可爱，等同于在感情上代入女孩子，但是去观察可爱的女孩子则是另一回事。松尾演出时会在女孩子身前放一块滤镜，他至始至终都会和女孩子保持一定距离，而我也是一样。这是别人指出后我才发现的，我也不是把感情代入登场角色本身，而是把感情代入到登场角色所处的“状况”中去。所以不管是描写男性或是女性时，我都不会过于贴近角色，我会后退一步，留出距离。比如说《血色花园》里凯特和波拉的关系，最终决战出发前，有一场戏很有点池田理代子《青涩花园》的气氛。如果那段换一个擅长描写萌的人来演出，那肯定会变得如胶似漆，而且会主动释放一些“我们就是〇〇关系”的信息。但松尾的处理方法就不一样，这让我当时看得非常沉醉。

——您觉得这就是松尾监督的风格？

今是的。那段戏中的镜头和构图全都是客观的。我觉得他是一个把重点放在客观视角的演出家。其他的演出家的构图方式会更加偏向主观，而松尾尽管偶尔也会插入一些主观角度，但他基本上所有的场景用的都是极其客观的角度和位置分配。他不会让角色去黏在一起。

松尾人就是这样的，如果做的东西是自己也喜欢的，那肯定就会不可避免地增加很多主观的画面，因为人喜欢什么肯定就会多画什么。但是这种主观的意识在需要对登场角色所处的状况进行展示的时候反而会成为障碍。当然了，人无法完全割舍自己喜欢的东西，所以我画分镜的时候，有些主观部分很难彻底抛弃。比如说凯特和波拉这种女孩子之间的肢体接触，这只是因为我本来就觉得女孩子平时就喜欢搂搂抱抱。我个人觉得这很恶心，但是女孩子自己是注意不到这一点的。所以如果有人问我她们俩是不是女同，我只能回答说女孩子平时不也喜欢搂搂抱抱嘛，仅此而已。

译注：这里或许有点难懂，松尾描述的就是典型的代入状况而非代入角色感情的手法。状况上来说，他只看到“女孩子们的搂搂抱抱”，于是他把这个状况客观地画出来，夹杂不多的主观就是他觉得这一幕有点“恶心”。但是他不会去判断双方是否是女同性恋，因为他不会代入角色本身，不会去设身处地地想象“我作为女孩A是否喜欢女孩B”这种感情，当然更不会把这种想象出来的主观感情画到分镜之中。正所谓前文描述的，他和角色拉开距离，站在滤镜（恶心感）后客观地观察并描绘整个状况。

今刚才我忽然想起来了。昨天看《血色花园》的时候，有一段蕾切尔特别棒的戏。她最后化妆得漂漂亮亮去派对，那个喜欢蕾切尔的男孩子在告别时过来对她说，“地球的和平就交给你了”。然后蕾切尔不回头看，只是举起手臂表示回答。那里太帅了，有种让我心头一紧的感觉。

松尾你看得够仔细的啊。

今然后我觉得这片有个问题，就是最开始我本来以为女主们会把自己已经死了的事情保密一阵子。结果没想到很快就给曝光出去了，我觉得这里其实把秘密再压一段时间会比较好。

松尾你说的这个就是我的“电视病”，我脑子里总觉得这片的构成是按一季来的（所以有秘密不能捂太久）。

今对对，你这个构成完全就是单季片的感觉。

松尾我现在也觉得，应该也有其他的编剧方法。

今另外我还觉得，你镜头里角色的动作一般就停留在互相瞪视僵持，冲突不会再进一步。我作为一个了解演出现场的人，就觉得你如果把画面分割成二对二或者三对一的话，作画估计也能轻松不少。

松尾是啊，四个人同时进画框这事儿其实挺难的。不过没想到你居然看那么仔细（笑）。

译注：四人同框增加构图难度，作画劳力，乃至剧本编排也需要多动脑筋。但《血色花园》片中常常需要“同时”表达“多个”角色间的互动，如果如今敏所说分割镜头减少同框人数，固然可以降低难度，被分于不同卡的角色间的互动描写就会受到限制，这就会降低松尾所提到的对于“状况”描写的客观程度。

今我都跟你讲我认真看了好不好（笑）。你这片很不错，真心不错。

——说来松尾监督您看了《盗梦侦探》没？

松尾我看了啊，一上来就玩大胆转场，高速切换镜头，我就想他这片估计又是过去那些作品套路的延长线。就说今不是让女主玩了七变化吗？穿成孙悟空，穿成美人鱼，今明明就是个绝对不喜欢让女主搞这种扮装的人，然而他偏要搞，感觉好像在嘲讽一样（笑）。但是即便如此，我比起《东京教父》来还是要更喜欢《盗梦侦探》。《东京教父》里面的剧情伏笔安排了很多，很容易看懂，但是《盗梦侦探》基本就见不到这些套路。

今我觉得，《盗梦侦探》的制作人员在制作过程中，一定觉得这是一部至今至今疑问点最少，但满足感也最少的动画。早先的《东京教父》的制作人员们的满足度很高，但是这片放出去对观众却不怎么管用。所以我就打算反其道而行，做一部和《东京教父》的套路正相反的电影，这就是《盗梦侦探》。如果说《东京教父》是一部把防御力点满的电影，那么《盗梦侦探》则是完全放弃防御，把一切都赌在突破力上的电影。

松尾《盗梦侦探》如果以场景为单位看下去的话，我觉得绝对不可能看得懂，太绝望了。一般正统的拍片方式是这样的，为了让下一个场景中的剧情可以和前文衔接，我必须要在上一个场景中保证有些剧情和画面能让观众记在脑子里并带到下一个场景，这样观众把前后场景的内容互相印证，才能在脑中形成剧情的延续。但《盗梦侦探》厉害就厉害在完全把这种正统手法给踢到一边去了，从这个意义上讲这片做得非常的暴力。而《东京教父》就不一样，这片的画面都是设计好的，确保观众看下一个场景的时候，脑子里还能记得住前一个场景的剧情。但是《盗梦侦探》就不这样，观众看完一个场景能记住的顶多是一个大概的动感。我估计这片的动画师也一样莫名其妙，如果只参与自己这个场面，只画一卡的人，绝对搞不懂整个场面的意义以及镜头间的衔接方式。而观众也是一样的，如果观众不够专业，不熟悉影像的追看方法和分类的话，看起来肯定同样莫名其妙。

今我就觉得吧，这辈子总得凭自己的任性做一次片。

松尾你我肯定都有自己独特的观看影像的速度感。但是，这个速度比起周围人们要快上太多。对我们自己而言，或许看片要到这个速度才够爽，但是普通观众是跟不上我们的。所以我们有很多处理方法来放缓速度，比如多加一卡补充说明状况予以缓冲，或是在情节上多给点线索来提示观众。作品完成后我们回看的时候，会觉得这些特意补足的地方看起来最不爽，因为这些部分和我们独特的速度感是不符的。但是《盗梦侦探》强就强在完全排除了这些部分，所以这部片才能把长度压缩到90分钟。如果要按部就班制作的话，我想长度需要再多加15到20分钟。

译注：这和前一期介绍的起承转合掐头去尾变承转的手法是类似的思想。《盗梦侦探》的强悍之处在于几乎都只有承转，甚至只有转。

今确实会需要这么久。《盗梦侦探》里面我有一个目的，就是要把“电影首先要看故事”这个大前提砸个粉碎。哪怕不把作品完全做成一部90分钟的影像片段拼盘，至少也要单纯依靠爽快的速度感和画面节奏感来建构作品，这就是我制作《盗梦侦探》时的想法。所以和觉得这部作品不对胃口的人一定是对不上的，因为我把本来给这些人准备的“服务”全给删光了，没有这些协助他们加强理解的承前启后的内容，自然是看不懂。

松尾你说到爽快我就想到了，我希望《盗梦侦探》画面和音乐的同步率能再高一点。那段恶梦大游行场景不是有首固定曲子吗？我觉得另一边刑警追来的场景最好也不要只搞画面重复，声音的印象上也可以加强一些。

今是啊。

松尾因为这种二极分化的场景中，来回反复呈现的两套内容需要脑子跟着来回切换，所以不只是画面上要进行处理，音频上也要各自加强，才能让观众印象更为深刻。

今是啊，确实在那个游行场面中，如果能强化音频个性使之能与画面对抗的话会很有效。

松尾我对这片提的意见大概也就只有这么点了。不过你是个会把自己讨厌的东西面不改色地加入作品的人，无论是游行那里也好，变身镜头的恶趣味也好（笑）。你明明知道自己很讨厌这些，你也知道这些究竟有多恶心，但是你却就能够不动声色地把这些东西塞进作品，还大言不惭地问大家“喜欢吗”。

今片做多了，创作者就会出现两极分化。一种人会觉得自己擅长的得意技巧充其量不过是一种技术手段，另一种人则不一样，他们会对自己的得意技巧产生自恋和执着。大家一般都觉得我今敏比较得意的是画对吧，但我自己对于我的所谓得意技巧不屑一顾。这是因为“执着于绘画的监督”听起来好像还挺像回事儿的，但其实如果监督真的只有绘画能力的话，那可是相当要命的事儿。反过来，如果能够主动抛弃自己的得意技巧的话，其实反而能够获得更多。而如果对于得意技巧的自恋膨胀起来，做电影时只考虑怎么展现自己的绘画技术的话，做出来肯定是臭气熏天。这是我看别人的作品时感受到的，所以我自己可不想重蹈他人的覆辙。

译注：沉溺于自身长处和有意回避自身长处的监督，我们不能简单判断哪种是更好的选择。但是今敏的选择是后者，而他前一篇中同样也夸赞松尾能描绘自己厌恶的角色。在作品中如何控制自身的好恶和作品的平衡，是成熟的创作者都将面对的问题。

松尾每个人肯定都有能给自己带来快感的画，但我就说《盗梦侦探》里面能让今自己有快感的画怎么就少了那么多呢，原来是这么回事。

——松尾监督觉得《盗梦侦探》的速度感太快，今监督自己怎么觉得？

今其实《盗梦侦探》做完的时候我非常失落，失落到感觉自己已经成了个死人，我就想啊我怎么就做出这么个东西呢？但是不知该怎么说好，虽然我不忍重看，但我对这片还是很中意的（笑）。

松尾所以说这就是你喜欢的风格（笑）

今所以我就觉得不管怎么说，这片我迟早是要做出来的。音乐是作品不可或缺的要素，我先做画面后配音乐会失败的话，那我先做音乐然后根据音乐做画面就行了嘛。为了实现这种思路，我觉得我必须得在《盗梦侦探》里出手。所以哪怕那个时间点我做的不是《盗梦侦探》而是其他的片，估计做出来也会是一样的结果。而我完成《盗梦侦探》后，无论如何从《未麻的部屋》以来我所做的事情总算是告一段落了。这以后再做片，无论是作画还是剧情，我再怎么想提高精度恐怕也是做不到的了。

译注：这里的先做画面配音乐，指的是之前提到的《盗梦侦探》先定好速度感和节奏感，以此来推进作品，而不像正常作品先把剧情按部就班安排好后来再调整节奏速度。

松尾我说你是不是想拍点更B级的东西？

今唔，B级可能有点困难。就说我手底下人的年龄都在增长，这人工费也越来越见涨……。如果搞的新作是个B级企划的话，估计圈来的投资是养不起这批人的，这就是残酷的现实……而且你看我自己也想多拿钱喝高级香槟嘛（笑）。

——两位如果今后再有搭档机会的话，想干些什么？

今我听说《血色花园》的OVA《死亡女孩》已经做完了，有点失望。本来我想去制作现场玩玩的（笑）。

松尾这次对谈我都要求推到《死亡女孩》做完之后，因为实在太忙了。而且没做完的话都不能放心地去喝酒（笑）。

今松尾是个想得太多，但是却不轻易说出真心话，要憋上很久才能说出口的人。所以我觉得你如果能做一部压缩率更高，塞满了你自己喜欢东西的作品的话应该会很有意思。就好像我自己也觉得，如果有人找我来做恋爱题材的话，我肯定会热血沸腾。如果松尾被人邀请来做他自己不喜欢的题材的话，反而容易显现出他自身的喜好。从这个意义上说，松尾是一个极其现实的演出家。

译注：今敏的意思是松尾喜欢把事情复杂化，不轻易暴露自身想法，导致他不会去直接做自身喜欢的题材，真正的喜好只能在他讨厌的题材中体现出来。今敏推荐松尾别这么别扭，换种方式做点简单的，直截了当体现自身喜好的作品。

松尾我则比较想看看今做点喜剧色彩更强烈的作品，轻松点儿的。因为他平时就是个很轻松随和的人。然而别人都以为他是个比较难搞而复杂的人。

今你说这个啊，我跟你讲我要是不装出这副样子的话，海外那些电影节就不会邀请我去参加了（笑）。

松尾外面都说他是“被世界认可的才能”，但其实他人很随和。所以我也挺想看看你的紧凑作品，不用90分钟，50分钟左右就够。

今松尾和我，再找一个类型不同的人，一起做个TV估计也会很有意思。以前松尾曾经邀过我做TV，那时我回他说为啥我要做TV，就把他拒了。然而这话音还未落呢我就做了《妄想代理人》（笑）。我想我和松尾和另一个人，大家类型各不相同，互相也不需要检查分镜。索性就不要监督，搞个三人共同监督，自己的集数自己负责。我很有自信能做出既能大卖，内容还能足够奇葩的作品

松尾你是说搞短篇集形式连轴转？

今三个人各自负责的集数用非常单纯的故事来衔接。比如说一季13集，故事内容先不说，我们让敌方和本方交互登场。比如说追击一方的集数由松尾负责，逃亡一方由我来负责，这会不会很有意思？双方视点不同，逃亡那方觉得自己很无辜，然后没东西吃就从农家偷了一头牛。然而视点换到追击一方，他们就看到农家全家都被凶残杀死。某种行为从一个角度看或许确实很纯洁无辜，但是换个角度看起来就会是非常残酷的行为。这种演出家分工负责各自视角的做法我觉得会很有意思。

松尾我也考虑过类似的事情。一集片上半集和下半集的时间轴完全一致，上半集按一个视点，下半集按另一个视点来进行构成。

今如果有赞助商肯掏钱我们就做吧，肯定会很有意思（笑）。

（完）

本文仅供Anitama发表，任何单位或个人，不得以任何形式刊载本文的部分或全部内容。

原文地址：Anitama－讲道理的动漫媒体

官方微博：@AnimeTamashii

微信公众号：Anitama0815

合作邮箱：bd@anitama.cn